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-====== Matthieu Pigasse : « Il y a urgence à partager les richesses, et je paierais volontiers la taxe Zucman » ======
-  Matthieu Pigasse   Directeur du bureau parisien de la banque d’investissement Centerview Partners et propriétaite du groupe de médias Combats
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-Malgré la démission forcée de François Bayrou, qui avait fait de la réduction de la dette sa « mère des batailles », celle-ci hante toujours le débat politique. Alors, la France est-elle vraiment condamnée à l’austérité pour servir ses créanciers ? Nous avons posé la question à un… chef d’entreprise. Evidemment pas à Bernard Arnault, ni au président du Medef Patrick Martin, qui n’ont pas besoin d’Alter Eco pour faire connaître leurs positions. Mais à Matthieu Pigasse, un patron et une personnalité atypiques.
-Après avoir travaillé à la gestion de la dette publique à la direction du Trésor, il a conseillé Dominique Strauss-Kahn puis Laurent Fabius à Bercy. Il est ensuite devenu banquier d’affaires, associé-gérant chez Lazard. Avec l’économiste Daniel Cohen (disparu en 2023), il participe à la restructuration de la dette argentine, puis conseille le gouvernement grec pendant la crise financière.
-Désormais, il dirige le bureau parisien de la banque d’investissement Centerview Partners. Il est aussi actionnaire indirect du Monde, et à la tête du groupe de médias Combat, dont dépendent Radio Nova et Les Inrockuptibles. Il est aussi investi dans la musique avec, entre autres, Les Eurockéennes de Belfort et Rock en Seine.
-Auteur d’essais critiques sur le capitalisme et les politiques néolibérales, il revendique un engagement à gauche et contre l’extrême droite. Son dernier livre, paru en 2023, La lumière du chaos (éditions de l’Observatoire), se veut un cri d’alarme contre le gouffre où nous mène une société de plus en plus inégalitaire.
-Il y a juste deux ans, vous publiiez un essai intitulé La lumière du chaos. Deux années plus tard, nous semblons plus dans le chaos que dans la lumière…
-Matthieu Pigasse : Oui. J’ai mis quelques années à écrire ce livre entamé en 2018. J’avais la conviction que nous entrions dans l’ère du chaos, et force est de constater que nous y sommes toujours. Il se déclinait de plusieurs façons : le chaos sanitaire – on sortait du Covid –, le chaos du monde avec la guerre en Ukraine et au Proche-Orient, le chaos climatique avec le réchauffement. Et bien sûr le chaos économique et social.
-Avec un constat : le système capitaliste est à bout de souffle et il conduit à une dislocation de la société, avec l’arrêt de la croissance, l’explosion des inégalités, le repli sur soi et une perte de sens collectif. La conclusion que j’en tirais, c’était déjà le risque d’un effondrement démocratique et d’une forme de situation prérévolutionnaire ou de guerre civile, si l’on ne changeait pas les choses. Nous y sommes.
-Le chaos politique que nous vivons en serait l’illustration, ou à l’inverse la crise politique génère-t-elle le chaos ?
-M. P. : C’est l’histoire de la poule et de l’œuf ! Mais, oui, les politiques contribuent au chaos et en renforcent le choc, et cela conduit les citoyens à ressentir un mélange explosif de colère et de fatalisme. Il y a une faillite du politique, un gouffre entre la gravité des enjeux et le vide de leurs réponses. Ils sont devenus inaudibles, pris dans des calculs politiques mesquins, des injonctions vaines et des proclamations creuses. Cela tient à leur incapacité à penser les changements du monde, à un vide doctrinal et idéologique, à une absence de vision.
-Il existe de multiples raisons à ce manque de compréhension du réel par les politiques. Ce qui est certain, c’est que l’élection d’Emmanuel Macron en 2017, avec son « en même temps », a contribué à une forme de dissolution du politique.
-Je tire la sonnette d’alarme parce que j’ai la conviction qu’on peut éviter le pire, qui n’est pas simplement l’arrivée du Rassemblement national au pouvoir, mais la destruction du lien social à laquelle conduisent ce capitalisme à bout de souffle et l’accroissement phénoménal des inégalités que nous observons depuis quelques décennies.
-Mais n’est-ce pas l’essence du capitalisme que d’accroître les inégalités, par l’accumulation du capital ?
-M. P. : Oui, bien sûr. Mais il faut remonter à bien plus ancien encore. Je reprends la thèse développée par Walter Scheidel dans The Great Leveler (traduit en français sous le titre Une histoire des Inégalités, Actes Sud, 2021), qui considère les cycles de l’évolution des inégalités depuis le néolithique. C’est l’apparition de l’élevage et de l’agriculture qui, en permettant le stockage, a conduit à l’accumulation de rentes et donc aux inégalités.
-À chaque cycle, tout au long de l’histoire, les inégalités montent jusqu’à atteindre un niveau qui s’avère insoutenable et injustifiable. Alors un choc se produit : une révolution, comme en France, en Russie ou en Chine ; un effondrement de l’Etat à l’instar de la chute de l’empire romain ; des pandémies, comme la peste noire ; ou, enfin, des guerres totales, la Première et la Seconde Guerre mondiale en étant des illustrations. Puis un nouveau cycle reprend.
-« Le niveau des inégalités est devenu insupportable. C’est une bombe placée au cœur de la société »
-Nous sommes arrivés aujourd’hui, à nouveau, à un niveau inacceptable d’inégalités, et si nous ne les corrigeons pas de nous-mêmes, un choc va se produire. Quelques chiffres résument pour moi la situation : 10 millions de Français vivent sous le seuil de pauvreté, soit un sur sept. De l’autre côté, Gabriel Zucman nous rappelle que les cinq cents plus grandes fortunes françaises possédaient l’équivalent de 6 % du PIB il y a trente ans, contre 42 % aujourd’hui. Ils se comportent comme des ogres qui amassent et accumulent sans cesse. Cet écart est devenu insupportable. C’est une bombe placée au cœur de la société.
-Mais si le capitalisme français a concentré autant de richesses, n’est-ce pas un peu grâce à des gens comme vous, les banquiers d’affaires, qui font comme métier de marier les groupes, pour le meilleur profit de leurs actionnaires ?
-M. P. : Il faut se garder des raisonnements trop simples ! Mon métier consiste à conseiller et accompagner des pays et des gouvernements en situation de quasi-faillite, face aux grandes banques et institutions financières internationales, pour leur permettre de se redresser dans l’intérêt premier de leurs populations. C’est ce que j’ai fait en Grèce ou en Argentine. Il consiste aussi à conseiller et accompagner les grandes entreprises françaises dans leur développement, dans l’intérêt du pays et de leurs salariés.
-La France est un petit pays à l’échelle mondiale, mais elle a cette singularité incroyable de compter des leaders mondiaux dans quasiment tous les secteurs. C’est une force, et c’est aussi une chance pour notre économie, pour nos emplois, pour notre rayonnement. A titre personnel enfin, je suis fier de placer mes valeurs et mes idéaux au-dessus de tout.
-Remplacer le capitalisme par un autre régime de production n’a pas l’air à l’ordre du jour. Comment réencastrer le capitalisme dans la société, comme le voulait Karl Polanyi ? Faut-il renouer avec une sorte de « compromis fordiste » ?
-« La "main invisible" du marché n’existe pas. Si on laisse les marchés s’autodiscipliner, en fait ils s’autodétruisent ! Il faut donc réinventer le rôle de l’Etat »
-M. P. : Le XXIe siècle a montré l’importance du rôle de l’Etat, pour ceux qui en doutaient. La crise des subprimes en 2008-2009 a notamment montré que la « main invisible » du marché n’existait pas, et que si on laisse les marchés s’autodiscipliner, en fait ils s’autodétruisent ! Il faut donc réinventer le rôle de l’Etat, et créer de nouveaux outils d’intervention qui lui redonneront toute sa place.
-Mais, plus largement, il faut inventer un nouveau modèle de société, fondé sur le partage et le dialogue. Celui-ci doit reposer sur trois piliers : une économie plus juste, une plus grande association des citoyens à la démocratie, et un meilleur accès de toutes et tous à l’éducation et la culture. Cela passera nécessairement par plus de redistribution.
-Vous avez conseillé nombre de gouvernements, dont ceux de la Grèce, de l’Argentine, de l’Ukraine, confrontés à des crises aiguës de l’endettement. Que pensez-vous du débat franco-français sur cette question ?
-M. P. : Je l’ai trouvé indigne. Son seul objectif était de provoquer un état de stupeur afin d’imposer des mesures d’austérité. C’est infondé et dangereux. La situation de la France aujourd’hui n’a absolument rien à voir avec celle de pays en crise financière que j’ai connus : la Grèce de 2009, l’Argentine de 2001, l’Ukraine en 2014... La France n’a aucune difficulté de liquidités et aucune contrainte de solvabilité, et la comparaison avec ces pays est honteuse.
-En 2013, dans votre essai, vous plaidiez pour que la Banque de France annule la dette publique (environ un quart). Or, au moment où le débat politique s’enflamme autour de la dette, cette solution n’est reprise par pratiquement personne. Comment l’expliquez-vous ?
-« Une partie de la dette publique des Etats membres de la zone euro, détenue par la Banque centrale européenne, peut être annulée »
-M. P. : Cela peut choquer et susciter l’incrédulité, mais il faut savoir d’où je parle. Avant même de conseiller les gouvernements grecs ou argentins dans les plus grandes crises financières de l’histoire, j’ai géré la dette de l’Etat français pendant quatre ans à la direction du Trésor de Bercy. Fort de cette expérience, je considère en effet qu’une partie de la dette publique des Etats membres de la zone euro, détenue par la Banque centrale européenne, peut être annulée.
-Le seul impact négatif serait soit un résultat négatif de la banque centrale, soit des fonds propres négatifs. Et alors ? La banque centrale appartient à tous les citoyens de la zone euro, c’est donc notre affaire à tous.
-On pourrait ainsi retrouver des marges de manœuvre. Le « quoi qu’il en coûte » instauré lors de la pandémie a montré qu’à titre exceptionnel, on peut créer de la monnaie sans conséquence négative pour l’économie. Les déficits sont montés en flèche, mais ils n’ont été qu’en apparence financés par la dette publique. En réalité, cette dette a été achetée par la BCE, qui a ainsi créé de la monnaie et l’a injectée dans l’économie.
-En fait, le « quoi qu’il en coûte » a donc été financé par de la création monétaire, qui n’a pas généré d’inflation ou de manière quasi-nulle. Celle que nous avons subie a d’abord été due à la rupture des chaînes logistiques post-Covid et aux effets de la guerre en Ukraine.
-Pour comprendre, il faut imaginer une maison qui brûle. Si le feu n’est pas très fort et que de larges quantités d’eau sont envoyées par les pompiers, le risque est que la maison soit inondée. Mais si le feu est violent, l’eau va s’évaporer avant même d’atteindre le sol. Il n’y a pas d’inondation. L’inflation, c’est comme l’eau : injecter de la monnaie dans l’économie est possible si la crise est intense. Tout ceci démontre qu’on a une certaine latitude, sur la dette, mais aussi sur le budget.
-Bien évidemment, il faut maîtriser la croissance de la dette publique. Mais la charge de la dette, qui pèse 70 milliards d’euros, représente 2 % du PIB. Quand François Bayrou était ministre de l’Education nationale au milieu des années 1990, la charge de la dette représentait 6 % du PIB, et pourtant, on n’a pas fait faillite. Il faut aussi rapporter ces 70 milliards au coût des 500 niches fiscales, soit 85 milliards d’euros, ou encore aux 210 milliards d’aides publiques aux entreprises.
-Bien sûr, il y a des aides qui se recoupent et il faut en maintenir certaines, mais nous avons là de quoi retrouver une liberté de mouvement, pour peu qu’on fasse preuve d’agilité et de créativité pour financer les dépenses essentielles – l’éducation, la santé, le logement, l’innovation, la défense... Il n’y a pas péril en la demeure.
-Mais le débat porte principalement sur la réduction des dépenses sociales…
-« Il faut tout faire pour maintenir le lien social, et donc renforcer la protection sociale »
-M. P. : A tort. Ce serait selon moi à la fois une erreur sociale, compte tenu des conséquences sur nos vies quotidiennes, et une erreur économique profonde. Au contraire, il faut tout faire pour maintenir le lien social, et donc renforcer la protection sociale. Derrière ce discours financier alarmiste, il y a à nouveau toujours la recherche d’un effet de stupeur, pour imposer des mesures d’austérité et de restrictions, avec un côté « Pierre et le loup », j’entends par là un aspect autoréalisateur.
-A force, par exemple, de répéter : « ça va très mal, les agences de notation vont nous dégrader », celles-ci finissent par vous croire et vous dégradent. Pour les retraites, c’est pareil, à force de dire : « Il y a un problème majeur sur les retraites », les investisseurs finissent par penser qu’il y a un problème majeur sur les retraites.
-Or la réforme des retraites, qui a été très mal conduite et a fracturé la société, est à la fois injuste et inutile. Injuste, car la mesure d’âge ne prend en compte ni la pénibilité, ni l’entrée dans le marché du travail, ni le travail des femmes, etc. Inutile, car comme le montre le dernier rapport du COR, il n’y a pas de risque de faillite. Les dépenses de retraites sont stables au moins jusqu’en 2030, et augmentent ensuite légèrement, passant de 13,7 % à 14,2 % du PIB. Nous ne serions pas capables de financer 0,5 point de PIB supplémentaire ?
-En 2026, le déficit serait inférieur à un milliard. Ce n’est pas négligeable, mais rapporté au PIB et à l’importance sociale du sujet, nous devrions être en mesure de trouver des solutions autres que cette injuste mesure d’âge.
-En matière de fiscalité, vous aviez déclaré être favorable à un « impôt sur la fortune immobile ». Vous n’êtes pas d’accord avec la taxe Zucman ?
-M. P. : J’ai en effet toujours été en faveur d’un plus grand partage des richesses, et notamment de la taxation de ce que j’ai appelé les fortunes immobiles, c’est-à-dire le capital inutilisé, celui qui n’est pas investi dans l’économie productive nationale. Depuis, logiquement, je soutiens publiquement la taxe Zucman.
-En France, plus on est riche, moins on paie d’impôts : le taux d’imposition effectif moyen est de 51 %, c’est l’ensemble des impôts et cotisations rapportés au revenu. Pour les milliardaires, il est de 26 %. Et en trente ans, la fortune des cinq cents Français les plus riches établie par Challenges est passée de 80 milliards d’euros, à 1 220 milliards aujourd’hui. Il y a urgence à agir.
-La taxe Zucman frapperait les biens au-delà de 100 millions d’euros de patrimoine. Vous seriez concerné par la mesure ?
-M. P. : Oui, et je n’aurais aucun problème à payer cette taxe, comme j’ai déjà pu le dire.
-Comment expliquez-vous la violence verbale des plus riches et de leurs défenseurs par rapport à l’éventualité de cette taxe ?
-« Nous sommes à un moment clé : nous devons impérativement trouver les moyens de partager les richesses et de lutter contre la pauvreté »
-M. P. : Il y a d’abord la peur de perdre ce qu’on a amassé. J’étais ado, mais ça me rappelle 1981et la grande peur des socialistes arrivant au pouvoir avec le couteau entre les dents pour tout prendre ! L’autre explication tient à la déconnexion d’une partie des plus riches envers la réalité et l’état de la société. Cela finira mal s’ils n’entendent pas et s’ils ne comprennent pas les signaux envoyés. Nous sommes à un moment clé : nous devons impérativement trouver les moyens de partager les richesses et de lutter contre la pauvreté. Nous devons permettre à toutes et tous de vivre dignement, pas seulement de survivre.
-Les écarts de richesse actuels se traduisent par une montée de la colère et un « dégagisme » ou, appelons-le comme ça, un « ras-le-bolisme » qui nourrit le populisme. Or les populistes, le Rassemblement national, sont et seront incapables d’apporter des solutions satisfaisantes. A chaque fois que l’extrême droite ou la droite radicale sont arrivées au pouvoir, cela s’est soldé par un échec.
-On cite l’Italie de Giorgia Meloni comme un modèle. Je ne juge pas sa politique migratoire, mais elle a fait l’inverse de ce qu’elle prétendait. Elle voulait un blocus, elle est la première ministre italienne qui a laissé le plus d’immigrés entrer dans le pays. D’un point de vue économique, la croissance est atone et deux fois inférieure à la moyenne européenne, le pouvoir d’achat est en baisse, et son budget ne tient que grâce à 200 milliards de subventions européennes.
-L’Argentine de Javier Milei est l’exemple type d’une faillite totale. Le pays a frôlé deux fois la banqueroute au cours des derniers mois et n’a été sauvé que par les Etats-Unis de Trump à coups de dizaines de milliards de dollars. Plus de la moitié de la population vit sous le seuil de pauvreté.
-Vous ne voulez pas agiter les peurs, en même temps vous souhaitez qu’on engage un combat culturel contre l’extrême droite, comment le mener ?
-« La question économique et sociale réapparaît à l’occasion de la taxe Zucman, mais où était la gauche sur ces sujets au cours des dix dernières années ? »
-M. P. : Précisément parce que l’extrême droite ne me fait pas peur et qu’il faut mener ce combat frontalement. Ce qui détermine le vote, ce sont notamment les imaginaires, les affects et les récits. La droite radicale a réussi en quelques décennies à imposer un certain nombre de ses thèmes. De son côté, la gauche a abandonné une partie de ses valeurs, qu’elle doit absolument se réapproprier. Je vais en citer trois. D’abord et avant tout la justice sociale. La question économique et sociale réapparaît maintenant, à l’occasion de la taxe Zucman, mais où était la gauche sur ces sujets au cours des dix dernières années ?
-Pareil pour la sécurité. La première mission de la gauche est de protéger les plus vulnérables, il n’y a pas de liberté et d’égalité sans sécurité. Enfin, elle a occulté les principes d’universalisme. On peut garantir l’égalité de tous au nom de l’universalisme. Mais assurer un traitement particulier de certains au nom de leur identité contribue à fracturer la société, à dresser les identités les unes contre les autres.
-Vous contrôlez plusieurs médias. On peut également vous reprocher de les utiliser pour faire passer vos idées...
-M. P. : Et je l’assume, sans pour autant intervenir dans le contenu éditorial. Oui, j’assume de dire que cette bataille culturelle passe notamment par les médias et qu’il faut la mener. Les grands médias télévisés ou de presse écrite sont tous contrôlés par des milliardaires, conservateurs ou réactionnaires. Il existe très peu de grands médias alternatifs, de gauche, indépendants. Nous menons ce combat à la hauteur des moyens qui sont les nôtres, avec nos médias, mais aussi avec nos festivals de musique qui sont des espaces de liberté, de diversité, de métissage.
-Vous défendez le pluralisme des médias mais il y a toujours eu, et encore aujourd’hui, des médias d’opinion. Le combat n’est-il pas plutôt à mener contre les fake news ou l’ère de la post-vérité ?
-« Sur ce manque criant de pluralisme est venu se greffer le rôle négatif et amplificateur des réseaux sociaux »
-M. P. : Le pluralisme consiste d’abord à faire en sorte que toutes les voix puissent se faire entendre, c’est la condition essentielle de la vie démocratique. Mais, sur ce manque criant de pluralisme est venu se greffer le rôle négatif et amplificateur des réseaux sociaux. C’est le paroxysme du capitalisme. On pense que ce sont des forums qui permettent la liberté d’expression ; en réalité, ce sont des entreprises dont le seul objectif est d’utiliser vos données personnelles pour les vendre et faire du profit. C’est de l’exploitation moderne.
-Quant aux fake news – ou plutôt les mensonges, car il est nécessaire de bien nommer les choses – que ces plateformes véhiculent, il faut réfléchir à une meilleure et plus stricte régulation. En matière audiovisuelle, il y a une saturation de l’espace et de l’information par les médias tenus par ces milliardaires réactionnaires et conservateurs, à laquelle s’ajoutent les attaques dirigées contre l’audiovisuel public et qui visent à le neutraliser.
-Vous avez le droit de dîner avec Nicolas Sarkozy quand vous êtes Pascal Praud, mais pas de prendre un café avec des politiques quand vous êtes sur le service public. Réguler, cela signifie assurer le pluralisme, mais aussi empêcher le franchissement de lignes rouges. De ce point de vue là, je ne peux que me réjouir de la décision de l’Arcom de supprimer la licence de C8. Il est indispensable de rappeler que la règle, c’est la règle.
-https://www.alternatives-economiques.fr/matthieu-pigasse-y-a-urgence-a-partager-richesses-paierais/00116593

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