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-INTERNATIONAL
-« Trump croit, comme Poutine, que la vocation des forts est de dévorer les faibles »
-Dans un entretien au « Monde », le professeur de relations internationales à Sciences Po Zaki Laïdi estime que « l’Europe ne pourra jamais rien entreprendre qui aille à l’encontre » des intérêts américains.
-Propos recueillis par Benjamin Quénelle
-Propos recueillis par Benjamin Quénelle
-Propos recueillis par Benjamin Quénelle
-Aujourd’hui à 15h00, modifié à 16h32
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-« Mirror » (2018), d’Edel Rodriguez. EDEL RODRIGUEZ
-Zaki Laïdi, professeur de relations internationales à Sciences Po, a été, entre 2020 et 2024, le conseiller spécial de Josep Borrell, haut représentant de l’Union européenne (UE) pour les affaires étrangères et la politique de sécurité. Il prépare un livre sur l’impact mondial de la guerre en Ukraine.
-Le 20 janvier, Donald Trump va retrouver la Maison Blanche. Quelles en seront les conséquences pour l’Ukraine ?
-Donald Trump voit le monde comme un terrain de jeu pour promoteurs immobiliers. Son retour nous mènera un peu plus encore d’un monde multilatéral régi par des règles vers un univers transactionnel fait d’accords, parfois sordides, souvent imprévisibles. M. Trump, comme Vladimir Poutine, pense que la vocation des forts est de dévorer les faibles. En soi, l’idée que l’Ukraine soit dans l’orbite russe ne le gêne donc pas. Lui-même parle d’acheter le Groenland, d’absorber le Canada et de récupérer le canal de Panama ! Sa rhétorique sert le Kremlin, tout comme elle peut servir les vues de Pékin sur Taïwan. M. Trump croit fondamentalement à la force. Il se gausse de ceux qui ont voulu faire croire que la compétition entre Etats était une vieillerie du XIXe siècle.
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-Quelle est la probabilité d’un accord entre Trump et Poutine ?
-Trois facteurs invitent à la prudence. Le premier tient de l’influence sur M. Trump de l’establishment militaire américain, qui, lors de son premier mandat [2017-2021], l’avait forcé à revenir sur sa volonté de réduire les forces américaines en Europe. Comme ses prédécesseurs, M. Trump voudra se concentrer sur la Chine. Mais, dans un système international fondé sur l’envoi permanent de signaux, tout recul américain en Ukraine servira les intérêts chinois. Même si les situations en Ukraine et à Taïwan ne sont pas comparables, les grandes puissances finissent par raisonner sur la base d’un jeu à somme nulle.
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-Le deuxième facteur pouvant inciter M. Trump à s’intéresser davantage à l’Ukraine est le possible accès privilégié à son sous-sol, en échange d’une garantie de Washington à Kiev sur la sécurité bilatérale. Cette logique de maquignon conviendra à M. Poutine si, en échange, il obtient une reconnaissance du contrôle russe sur les cinq provinces de l’est et du sud de l’Ukraine.
-Troisième facteur : M. Poutine pourrait juger insuffisant l’accord proposé par M. Trump et le refuser, provoquant, en retour, une blessure d’orgueil et un durcissement du président américain. C’est l’hypothèse privilégiée par [le président ukrainien] Volodymyr Zelensky. Dans tous les cas, la question ukrainienne restera indissociable du statut impérial de la Russie.
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-Zaki Laïdi, à Nice, le 19 mai 2014. RICHARD RAY / PHOTOPQR/NICE MATIN
-M. Poutine n’est donc pas pressé de conclure un accord de paix ?
-Il y a une forte asymétrie entre Kiev et Moscou : pour ne pas perdre la guerre, M. Zelensky a besoin de la gagner, ce qui n’est pas le cas de M. Poutine. La guerre a servi le Kremlin, pour asseoir sa puissance à l’étranger, reconfigurer sa nomenklatura en Russie, renouveler son contrat social avec les Russes. Et surtout pour assurer la survie de son régime. M. Poutine a vu la mort en face après les contre-offensives ukrainiennes à Kharkiv et à Kherson, à l’automne 2022. Si, à cette époque, l’Ouest avait aidé militairement l’Ukraine comme il le fait aujourd’hui, cela aurait pu changer la donne. Mais, depuis, la Russie a su s’adapter. Malgré ses énormes défaillances, son armée bénéficie d’une maîtrise de la guerre électronique, lui donnant un avantage décisif pour brouiller les fréquences ukrainiennes et intercepter les drones.
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-Pour la suite des combats, il manque à l’armée ukrainienne au moins 80 000 hommes. C’est dû au refus de Kiev de mobiliser les moins de 25 ans, au trop grand nombre d’Ukrainiens mobilisables partis à l’étranger et aux désertions massives, liées à la très forte létalité du terrain. Les pertes ukrainiennes sont très importantes, sans doute proportionnellement aussi élevées que les pertes russes. La guerre d’attrition du Kremlin est coûteuse en hommes : en décembre 2024, selon les sources britanniques, son armée a perdu en moyenne plus de 1500 soldats par jour (morts et blessés) – plus lourd bilan depuis le début de la guerre. Mais la Russie peut recruter 20 000 volontaires par mois. Ces derniers constituent 70 % des effectifs : 12 % sont des détenus, seulement 7 % des conscrits. Cela évite donc au Kremlin de recourir à une mobilisation militaire, ce qui est politiquement adroit et socialement avantageux. Les soldes payées à ces volontaires sont très attrayantes dans les régions les plus pauvres, comme Touva [en Sibérie] ou la Bouriatie [dans l’extrême est du pays].
-La stratégie militaire russe a-t-elle évolué ?
-Indiscutablement. Cela a commencé après la contre-offensive ukrainienne à Kherson. L’armée russe a alors déployé les « tranchées Sourovikine », des lignes de défense efficaces portant le nom d’un des généraux emblématiques de l’assaut russe contre Kiev. Dans le sud de l’Ukraine, elles ont bloqué l’avancée ukrainienne vers la mer d’Azov, qui aurait coupé la Russie du sud du pays, et isolé la Crimée. Au même moment, de peur de voir Moscou recourir aux armes nucléaires tactiques, Washington a refusé de permettre une défaite russe. Ce qui explique sa décision de ne délivrer des missiles de longue portée qu’au compte-gouttes. Cela confirme cet axiome fondamental des relations internationales : les grandes puissances ne se suicident jamais pour leurs alliés.
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-L’Europe a-t-elle perdu tout son poids ?
-Pas du tout ! L’Europe n’a pas à rougir de l’effort consenti pour soutenir Kiev. Entre début 2022 et août 2024, son aide économique, militaire et humanitaire a été supérieure à l’aide américaine : plus de 100 milliards d’euros [total cumulé des participations de l’UE, des Etats membres et du Royaume-Uni], contre 85 milliards d’euros des Etats-Unis. Affirmer le contraire est factuellement faux.
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-Cette guerre a par ailleurs déniaisé les Européens : ils ont pris la mesure de la violence du monde. Mais l’Europe n’est pas un Etat, et encore moins une superpuissance. Les Allemands l’ont bien compris. Tout en consentant un effort considérable pour l’Ukraine, ils veillent à ce que leur engagement militaire ne dépasse pas ce que feraient les Américains. Quand les Ukrainiens ont réclamé à Berlin des chars Leopard, les Allemands ont conditionné leur livraison à l’envoi américain de chars Abrams [en 2023]. Le chancelier Olaf Scholz refuse de livrer les missiles Taurus, capables de détruire le pont de Kertch entre la Crimée et la Russie, car il ne veut pas d’une situation où les Etats-Unis pourraient lui reprocher d’être allé trop loin et d’en tirer prétexte pour retirer leurs garanties de protection. Les Etats-Unis resteront les garants ultimes de la sécurité européenne. L’Europe ne pourra jamais rien entreprendre qui aille à l’encontre de leurs intérêts.
-Que devient, dans ce contexte, l’autonomie stratégique de l’Europe ?
-Les Européens ont pris conscience de la nécessité d’intensifier leurs efforts de défense et de développer une base industrielle militaire. Cet effort n’est pas pensé dans la perspective d’un désengagement américain, sujet tabou. A Bruxelles, l’équipe autour de Kaja Kallas, nouvelle haut représentante de l’UE pour les affaires étrangères, va d’ailleurs jouer le « tout-OTAN » pour montrer à Trump que les Européens sont les meilleurs élèves de la classe atlantique. Et la présidente de la Commission, Ursula von der Leyen, fera tout pour calmer Trump en incitant les Etats membres à acheter plus de gaz américain et en s’assurant que la régulation européenne sur les hautes technologies ne fâche pas Elon Musk.
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-Pourquoi l’économie russe tient-elle malgré les nombreux paquets de sanctions occidentales ?
-Ces sanctions ont eu des effets indiscutables sur une économie gagnée par la stagflation, où l’Etat doit massivement puiser dans ses fonds souverains pour financer la guerre. Mais il est difficile d’isoler un immense producteur de pétrole et de blé, et une puissance politique qui reste forte. Il existe par ailleurs un vaste réseau de contournements des sanctions à travers la Turquie, le Golfe, la Corée du Sud et l’Asie centrale. L’Europe ferme les yeux. Depuis 2022, par exemple, les exportations de plusieurs pays européens vers le Kirghizistan se sont envolées ! L’Europe est cependant mal placée pour donner des leçons : elle a absorbé en 2024 la moitié des exportations russes de gaz naturel liquéfié.
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-Quels bénéfices la Chine en tire-t-elle ?
-M. Poutine s’est lancé dans cette guerre avec le « feu orange » de la Chine, dont la priorité absolue est d’affaiblir les Etats-Unis. La Russie lui offre une profondeur stratégique inouïe, allant de la Baltique à la mer du Japon. Sans oublier son accès facilité à Vladivostok et vers l’Arctique.
-La Russie est aussi pourvoyeuse de technologies militaires pour développer un système d’alerte antimissile en Chine et pour rendre plus silencieux ses sous-marins nucléaires. Pékin développe avec Moscou une coopération très discrète sur la conception et la fabrication de drones d’attaque. Sans compter les composants à double usage que la Chine exporte massivement vers la Russie. Au total, les exportations chinoises vers ce pays ont intégralement compensé celles des pays du G7. L’asymétrie historique entre Moscou et Pékin est, pour la première fois depuis le XIXe siècle, en faveur de la Chine. Mais Poutine y trouve largement son compte. Sans le soutien chinois, l’économie russe aurait été davantage touchée par les sanctions occidentales.
-Comment les puissances moyennes du Sud se positionnent-elles ?
-La guerre en Ukraine consacre la tripartition autour de trois pôles : le grand Ouest (Etats-Unis, Europe, Japon, Corée du Sud, Australie), le grand Est (Russie, Chine et Corée du Nord, qui, en 2024, a fourni à Moscou 10 000 hommes, mais, surtout, plus de 6 millions de munitions) et enfin, le Sud global. Ce dernier a compris l’énorme avantage à tirer du conflit sino-américain et de la confrontation entre l’Ouest et la Russie.
-Lors des nombreux entretiens auxquels j’ai participé au côté de Josep Borrell, j’ai été frappé par le discours des dirigeants des pays du Sud, de l’Inde au Brésil, en passant par l’Afrique du Sud ou les Etats du Golfe. Tous, ou presque, voient dans la guerre en Ukraine un conflit non pas global mais régional, une simple affaire de bornage de frontières. Pas de quoi en faire un drame, selon eux. Aucun ne soutient la Russie, mais tous sont décidés à tirer profit d’une conjoncture où ils bénéficient de prix cassés du pétrole et d’importations à bon marché d’engrais et de blé russes, surtout l’Inde et le Brésil.
-Un exemple parmi d’autres : les importations brésiliennes de diesel russe ont augmenté de 6 000 % depuis 2022 ! Loin d’effrayer les pays du Sud global, la guerre en Ukraine comme la confrontation sino-américaine leur ont ouvert les yeux sur un monde où ils disposent désormais de beaucoup plus d’options qu’auparavant pour valoriser leurs intérêts nationaux. C’est la grande leçon géopolitique de cette guerre.
-Retrouvez l’intégralité de nos dossiers géopolitiques ici.
-Benjamin Quénelle
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